Материальная мотивация застройщика или штраф за срыв сроков сдачи

Сразу чувствуется, что в судах вы бываете редко. Если вообще бываете..
Вы кому сейчас вопрошаете? Себе ? Мне? А вы вообще в курсе, что суду вопросы не задают? )) Или вы просто размышляете вслух и ни о чём, уж простите..

 

Ладно, господа, не ссорьтесь, наши суды - явление не совсем обычное в любом случае, поэтому тем, кто там не бывает, многое в диковинку))
На самом деле вопрос о причиненном дольщику вреде отнюдь не праздный, так как статья 333 ГК отсылает нас как раз к препятствованию получения дольщиком необоснованной выгоды, то бишь чего-то сверх причиненного вреда. И тут юристу нужно крутиться. Если, конечно, юрист добротно делает свое дело, а халтурщиков сейчас полно.

 

Да какая ссора, Владимир. Уважаемый сосед видимо просто суды не посещает ...

 

По теории суд это состязательный процесс. Ответчик заявляя о снижении неустойки должен привести доказательства несоразмерности. Истец же может возразить и привести свои доводы . Суд выслушает обе стороны , почитает доводы и решит кто был более убедителен.

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 15 января 2015 г. N 7-О

положение части первой статьи 333 ГК Российской Федерации в системе действующего правового регулирования по смыслу, придаваемому сложившейся правоприменительной практикой, не допускает возможности решения судом вопроса о снижении размера неустойки по мотиву явной несоразмерности последствиям нарушения обязательства - без представления ответчиками доказательств, подтверждающих такую несоразмерность, без предоставления им возможности для подготовки и обоснования своих доводов и без обсуждения этого вопроса в судебном заседании,


ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 марта 2016 г. N 7

О ПРИМЕНЕНИИ
СУДАМИ НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НАРУШЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ

73. Бремя доказывания несоразмерности неустойки и необоснованности выгоды кредитора возлагается на ответчика. Несоразмерность и необоснованность выгоды могут выражаться, в частности, в том, что возможный размер убытков кредитора, которые могли возникнуть вследствие нарушения обязательства, значительно ниже начисленной неустойки (часть 1 статьи 56 ГПК РФ, часть 1 статьи 65 АПК РФ). Доводы ответчика о невозможности исполнения обязательства вследствие тяжелого финансового положения, наличия задолженности перед другими кредиторами, наложения ареста на денежные средства или иное имущество ответчика, отсутствия бюджетного финансирования, неисполнения обязательств контрагентами, добровольного погашения долга полностью или в части на день рассмотрения спора, выполнения ответчиком социально значимых функций, наличия у должника обязанности по уплате процентов за пользование денежными средствами (например, на основании статей 317.1, 809, 823 ГК РФ) сами по себе не могут служить основанием для снижения неустойки.
74. Возражая против заявления об уменьшении размера неустойки, кредитор не обязан доказывать возникновение у него убытков (пункт 1 статьи 330 ГК РФ), но вправе представлять доказательства того, какие последствия имеют подобные нарушения обязательства для кредитора, действующего при сравнимых обстоятельствах разумно и осмотрительно, например, указать на изменение средних показателей по рынку (процентных ставок по кредитам или рыночных цен на определенные виды товаров в соответствующий период, валютных курсов и т.д.).
75. При оценке соразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства необходимо учитывать, что никто не вправе извлекать преимущества из своего незаконного поведения, а также то, что неправомерное пользование чужими денежными средствами не должно быть более выгодным для должника, чем условия правомерного пользования (пункты 3, 4 статьи 1 ГК РФ).
Доказательствами обоснованности размера неустойки могут служить, в частности, данные о среднем размере платы по краткосрочным кредитам на пополнение оборотных средств, выдаваемым кредитными организациями лицам, осуществляющим предпринимательскую деятельность, либо платы по краткосрочным кредитам, выдаваемым физическим лицам, в месте нахождения кредитора в период нарушения обязательства, а также о показателях инфляции за соответствующий период.
Установив основания для уменьшения размера неустойки, суд снижает сумму неустойки.

 

Я в суде не был ни разу. В чем моя вина? Я не суду вопросы задал, а тем, кто захочет на них ответить. У нас форум, обсуждаем вопрос. У меня есть непонимание вопроса. Кто хочет - отвечает, кто не хочет, игнорирует.
Я просто не понимаю, почему неустойку, которая определена четко в ФЗ 214 можно снижать? Почему тогда нельзя снижать размер штрафа за нарушение ПДД? Потому, что во втором случае в качестве выгодоприобретателя выступает "священная корова"?

 

То есть размер неустойки, будет находиться где то между рассчитанным по ФЗ 214 и процентами по кредиту для юридических лиц? Скорее всего даже ближе к этой цифре, умноженной на штраф 50%. Я имею в виду в идеальном случае.

 

Используемый должником аргумент -" Учитывая компенсационный характер гражданско-правовой ответственности, под соразмерностью суммы неустойки последствиям нарушения обязательства ГК РФ предполагает выплату кредитору такой компенсации его потерь, которая будет адекватна и соизмерима с нарушенным интересом. Снижение неустойки судом возможно только в одном случае – в случае явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения права." я понимаю так , что в идеале должник должен представить доказательства , что ваши потери от просрочки выполнения им обязательства ниже того, что установил закон.

То есть по сути посчитать ваши потери . Как вариант ,видимо, ваши потери это , если бы Вы размещали деньги в банке этот срок( могу ошибаться ) . Причем , тут полагаю следует говорить о сумме сделки , которую вы реально заплатили, а не ДДУ . т.к. они считают все таки ваши потери!!!

Обращаю внимание , что не хочу вводить вас в заблуждение касательно процессов . По применению ст. 333 ГК в судах общей юрисдикции действительно сложился субъективный характер снижения .
На практике , в большинстве случаев , суды общей юрисдикции, не принимают во внимание недостаточность оснований и выносят решения о снижении санкций без наличия аргументированных доказательств. Поэтому , надо письменно заявлять , что ответчик не привел никаких доказательств !!!! Ну и постараться по максимуму посчитать свои потери.


ну и вот что пишут про доводы ответчиков.

Так, чаще всего в качестве обоснования доводов должника во внимание принимаются следующие факты:

1. Чрезмерно высокий процент неустойки – к примеру, встречались случаи установления процентов в размере 3285% годовых (постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 24 апреля 2013 г. № 09АП-4795/2013-ГК по делу № А40-129143/2012).

2. Незначительные сроки нарушения обязательств по договору (постановление ФАС Московского округа от 12 сентября 2013 г. по делу № А40-129143/2012). Правда, просрочка исполнения обязательства на самом деле должна быть небольшой – в пределах нескольких дней (постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 24 апреля 2013 г. № 09АП-4795/2013-ГК по делу № А40-129143/2012). Существенная же просрочка (например, в несколько лет), напротив, может послужить подтверждением обоснованности заявленного кредитором размера неустойки (постановление Восьмого арбитражного апелляционного суда от 11 января 2013 г. по делу № А70-6432/2012).

3. Несоразмерность размера неустойки последствиям неисполнения обязательства – это является основным и наиболее часто встречающимся аргументом (постановление Шестого арбитражного апелляционного суда от 6 мая 2013 г. № 06АП-1504/2013 по делу № А73-13783/2012, постановление ФАС Московского округа от 11 февраля 2013 г. № Ф05-15394/2012 по делу № А40-53875/2012).

4. Превышение размера неустойки над суммой основного долга (постановление Третьего арбитражного апелляционного суда от 4 июля 2011 г. по делу № А33-765/2011). Правда, и этот аргумент не всегда может служить основанием для уменьшения неустойки.

Так, Восемнадцатый арбитражный апелляционный суд в одном из своих постановлений пришел к выводу о том, что само по себе превышение неустойкой суммы задолженности с учетом отсутствия доказательств явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства, не может быть основанием для применения ст. 333 ГК РФ (постановление Восемнадцатого арбитражного апелляционного суда от 4 марта 2013 г. № 18АП-717/2013 по делу № А07-18088/2012)

5. Несоразмерность размера неустойки цене договора (постановление ФАС Волго-Вятского округа от 13 февраля 2006 г. № А39-9281/2005-93/17 ).

Суды общей юрисдикции при рассмотрении дел, вытекающих из защиты прав потребителей, также нередко сталкиваются с вопросом о снижении суммы неустойки. При его решении они чаще всего обращают внимание на следующие обстоятельства:

1. "Жесты доброй воли" должника, свидетельствующие о намерении выполнить обязательство – например, некачественно выполнивший работы изготовитель после получения требования потребителя о замене товара предпринял необходимые меры для получения от изготовителя необходимого для замены товара (апелляционное определение Воронежского областного суда от 22 января 2013 г. по делу № 33-356).

2. Несоразмерность неустойки стоимости товара или размеру предварительно оплаченной суммы (определение Ленинградского областного суда от 5 февраля 2013 г. № 33-619/2013).

 

Вот и мне не понятно, как они собираются считать мои потери? Тем более от всей оплаченной суммы. Юристы просто заявят, что застройщик посредника знать не знает и денег этих не видел. Вообще неплохо было бы законодательно установить ответственность таких "посредников" за просрочки. А то лихо получается у них деньги из под ответственности уводить.
Я так понял, что наоборот, речь идет о том, что они незаконно пользовались моими деньгами весь срок просрочки и при этом получили необоснованную прибыль - иначе им бы пришлось брать кредит в банке, а так просто можно "забить болт" на мою квартиру и строить что то другое, а мою квартиру "заморозить" на время.

 

вы про п.75 постановления Пленума , который я вам прислала первым сообщением? Да , это аргумент вашей стороны .

я говорю о том , что доказывать должен ответчик то, что он пишет. Вот пишет он про компенсационный характер потерь ваших. Так пусть считает ваши потери . Не знал о ваших потерях _ пусть узнает в суде . Незнание не освобождает его от ответственности.
Ну а вы конечно можете ( даже необходимо) приводить свои аргументы его недобросовестности.

Вы знаете ваши потери? Не возможные , а действительные ?

Конечно законодательство наше ... вне всяких комментариев.

 

Наталья, зачем Вы выкладываете эти простыни? Юристы и так все это знают, а простых дольщиков Вы только запутываете.
Для судов что определение КС 7-О, что постановление пленума № 7 от 24.03.2016 г. - доводы известные и даже если Вы о них не заявите, судья о них будет помнить. И если захочет так же легко проигнорирует. Есть судьи, которые срезают неустойку ну очень сильно. Хороший юрист должен этих судей знать и обходить стороной.

 

Меня не запутывает. Юристы - это особая каста, которые обладают сакральными знаниями?
Я, к примеру, строитель по образованию. Если что интересно по отделке, спрашивайте. Отвечу в пределах своей компетенции. Мне не жалко. :)

 

Получается, если я квартиру арендую - один размер неустойки, а если живу в собственной, то зачем мне вообще неустойку платить?

 

Да, юристы народ особый. И если Вы думаете, что не запутались, это вовсе не значит, что это так))
Термины, используемые в законах, созвучны тем, что люди используют в повседневной жизни, отсюда и масса заблуждений и ошибок.

 

:)

Во всем можно разобраться при желании. Юристы тоже разной квалификации бывают.

 

Владимир , согласна с Вами полностью, поэтому и написала в одном из сообщений, что на усмотрение судей все будет.
Импонирует желание людей погрузиться в тему, как при этом промолчать.

 

вот тут как я понимаю и будет судья рассматривать , что не может должник пользоваться безвозмездно вашими деньгами и искать баланс интересов.

но , если ваши потери фактические есть , то об этом утаивать не надо..

Скажу вам честно ... боюсь вас действительно запутать.

 

Не бойтесь. Я не совсем тупой ;). С нормативными документами по работе дело имею.
Правда в суде ни разу не был. Вот мне и интересно. А вдруг понравится? Ребенок пошел на юриста учиться... :)

 

Научить может чему-то и научитесь, но вот шишек можете набить...))

 

Конечно я уверена в вашей адекватности и понимаю, что вами движет в первую очередь интерес.
Вам с ребенком теперь есть чем заняться и скоротать зимние долгие вечера..

Но вы должны понимать , что судьи не особо любят дилетантов. Они нервничают, а им нервничать нельзя...
Хороший юрист всегда лучше. Зачем лишняя головная боль, если есть надежда что расходы на него взыщут пусть не в полном размере , но хоть в каком-то... Да и поприсутствовать в процессе вы всегда сможете. Поэтому , я не призываю вас судиться самостоятельно без помощи.

 

От меня не только судьи нервничают. ;)

Я подумаю над этим.