Материальная мотивация застройщика или штраф за срыв сроков сдачи

Что Выяснили? Что сделка притворна? Да, это очевидно. А какие последствия будут, еще вопрос. Дмитрий не имеет опыта в том, что он Вам предлагает, это очевидно, я знаю, как работают те, кто уже судился в арбитраже по неустойке, у них совсем другой документооборот, дольщика от рисков это, конечно, не спасает, но сам юрист подставляется меньше.
Ну если Вас не пугает перспектива того, что Вас используют для получения опыта, то дерзайте, потом расскажете.

 

Вы думаете, что так и будет прописано в договоре?
"Я вам продаю долг за сумму, которую получится отсудить с застройщика"?
При подобном условии будет очевидно, что смысл договора, исходя из действительных выгод сторон - услуги представительства в суде, а не цессия.

Поэтому, как я понял, Владимир предполагает, что в договоре так прописано не будет. В договоре будет прописано что вы продаёте ИПшнику долг за какую-то условную мнимую сумму - чтобы не возникало вопросов о законности цессии. Для подтверждения получения этой суммы напишется расписка, с которой по идее должны быть налоги. Все же расчеты с вами по реально взысканной сумме неустойки будут выведены за рамки этого договора. При этом налогом 6% будет облагаться по кассовому методу только полученная сумма с застройщика.

Но подобная трактовка- она на предположениях построена, как там в реальности будет непонятно. Если будут у вас все выплаты по договору цессии, вы платите все налоги с этого, то проблем для налоговой нет. Там будет только проблема, что застройщик в суде может оспаривать таким образом составленную цессию, по которой не будет документов оплат и т.д. и вы ничего через арбитраж не взыщете. Но здесь я уже не знаю - Владимир говорит, что при неоплаченная цессия может быть признана недействительной, Дмитрий говорит, что нет, действует свобода договора - кто прав я не знаю, практику - тоже не знаю.

Для арбитража вам как дольщику важно только понимать риски того, что после подписания договора цессии вы уже ничего с застройщика требовать не можете, расторгнуть ее в одностороннем порядке, если что-то не понравится не можете, требовать с ИПшника оплат можете только в том размере и в те сроки, что в этом договоре прописаны.

При правильной белой схеме он заплатит 6%, выплатит вам, вы с этого еще 13%. Здесь нарушения нет . А если пропишут в договоре передачу долга за 1000 рублей, то он заплатит 6%, вам передаст "вчерную" остальную часть, которую в налоговой 99% народа показывать не будут, и вы в том числе (скорее всего). Просто смысл платить налог со скрытых доходов, которые вам налом передают и которые в договоре нигде не фигурируют?

Вообще по поводу нравственности и нарушений - 333ГК совершенно незаконно применяется к большинству дольщиков, вы симметрично незаконно меняете подсудность, чтобы этой статьи не было. В результате вроде бы справедливость.

 

Главная проблема в том, что схема эта тем или иным способом может потом вскрыться, что может повлечь за собой пересмотр дела, а уж застройщик не упустит возможности выдернуть назад свои деньги.

 

ВладимирД, я все больше и больше начинаю верить, что вы имеете весьма оттдаленное представление о том, о чем говорите. Мне в свое время накидали ссылок на арбитражные дела по теме и я все их "перелопатила". Я , естественно, никогда не стану доверять "первопроходцам". Но есть арбитражная практика, которая находится в открытом доступе на сайте арбитр. ру. О каком "первопроходчестве" вы тут говорите? Там практика нарабатывается положительная из дела в дело, причем выдерживает все инстанции. Решения арбитражных судов это вам не "писюльки" районных построенных по схеме: обратился имярек, просит неучтойку - требования удовлетворить но в десять раз снизить сумму (на одном листе). Там (а арбитраж. суде) судьи реально разбирают каждое дело. Решения на 8-10 листах там далеко не редкость и видно что судьи подходят к каждому делу не спустя рукава. Мне реально непонять, вы пугаете людей уголовкой, фантазируете но я все больше прихожу к выводу что ваш уровень-районный суд сего проблемами и косяками. и вам дейтсвииельно все равно сколько получит ваш клиент-доверитель. Вы хоть почитайте о чем пишете для начала.

 

Да какая "схема"? Меня безусловно настораживают ваши слова.... Но я интуитивно чувствую, что ваши слова особо не имеют под собой основы - поговорила тут, мне сказали что это из области фантастики, мягко говоря)))

 

Вот я бы согласилась на 100 процентов с этим доводом, только я ситуацию вижу так:

333ГК совершенно НЕЗАКОННО применяется к большинству дольщиков, вы ЗАКОННО меняете подсудность на арбитраж, чтобы этой статьи не было. В результате СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Мнимость, притворность, посадки ....

Пока вижу одни предпольженья

 

Очевидно для вас, для меня оснований ее притворности и мнимости нет!

 

Если я буду заключать цессию для взыскания через арбитраж (а я, скорее всего, так и сделаю), то, думаю, да, именно так и будет прописано в договоре, и пусть доказывают очевидность "не цессии".

На счет налогов - я гражданин законопослушный и, конечно, заплачу все необходимые налоги!

 

Очень сложно юристу с пятнадцатилетним опытом и кучей публикаций разъяснять неюристам вопросы, требующие минимальных юридических познаний.
Первое.
Закон не содержит критериев оценки судом необходимости и объема применения статьи 333 ГК. Все разъяснения судов высших инстанций носят исключительно рекомендательный характер. То есть говорить о том, что сотни судов выпускают десятки тысяч судебных актов в нарушение закона, нет никаких оснований.
Да, очень хотелось бы, чтобы не резали, и я это понимаю. Понимаю также, что если где-то не режут, то хочется туда, даже если для этого нет никаких правовых оснований. Но хотелки иногда приводят не туда.
Второе.
Наличие какой бы то ни было арбитражной практики не говорит о законности схемы. Было очень много решений арбитража по делам с участием фирм-однодневок, но потом лавочка эта прикрылась.
Что касается мнимости, то она тут очевидна: долг не продается. Если покупатель долга сразу выплатит Вам нормальную рыночную цену Ваших прав и сам потом будет разбираться с взысканием долга, то да это нормальная уступка и придраться к ней нельзя. Но на деле платить будет тот, кто должен получать деньги. Будет бумажка на якобы получение каких-то копеек, но это будет фикция. Сначала дольщик заплатит определенный фикс юристу, потом юрист от имени ИП или юрлица отсудит какую-то сумму, получит ее и потом передаст взысканные деньги дольщику за вычетом заранее согласованного процента. Вот все это, все эти действия - это не продажа долга, это оказание услуг.
Что касается Дмитрия, то он явно ищет на ком потренироваться, те, кто уже судился в арбитраже, ведут себя абсолютно иначе.
Так что, как я уже говорил, если не страшно побывать в шкуре подопытного кролика, можно ему довериться. Правда и результат, скорее всего, будет отличаться от того, что ожидается.

 

В общем, товарищи форумчане! Не увидев в переписке нашей многодневной ответов на свои вопросы про состав и преступление, обратилась я (да, да, не пожалела 2000 р. на консультацию) к адвокату по уголовным делам. Планирую в любом случае взыскивать с застройщика СВОИ деньги и хочу быть во все оружия! И вот, что мне было сказано: Данной схемой, как и любой другой, органы будут интересоваться только, как пример, в случае наличия в ней фирмы - однодневки, куда могут выводиться деньги, предназначенные для уплаты налогов. Если налоги платятся, то состава, в частности по 198 УК, нет! Касаемо же ситуации в общем - если платить налоги, то схема вполне законна. А фирма или ИП сами несут ответственность за уплату либо неуплату своих налогов! Вот, что мне было сказано!

От себя еще добавлю, что после консультации вопрос с привлечением по УК для меня закрыт, тк налоги я плачу, платила и буду платить! А значит у органов не будет оснований ко мне, как к дольщику, пристать! Практику, как и многие тут, тоже читала. И думаю, что, если застройщик имеет право нарушать сроки, то я имею право на возмещение в ПОЛНОМ объема, а не так, как это решит суд общей юрисдикции!

 

А я и не говорил, что если Вы заплатите налоги, то привлекут Вас. Привлекут других, но и Ваша история может всплыть. Вот то, что я пытался объяснить, да никто понять не захотел.

 

Вот опять! ".....может всплыть..." Ну всплывет, и что?! Посмотрят на то, что у меня все в рамках закона и уплывут обратно!Где основания и доводы?! Прежде чем обратиться за платной консультацией, я раза три задавала вопрос про состав и тд. Но так и не получила понятного мне, как тугодому-неюристу, разъяснения. Не считаю, что переход на личности допустим вообще, а тем более в рамках конкретной темы, но (простите, не удержалась) ВладимирД, если вы что-то утверждаете, пожалуйста, приводите веские доводы!
Тут либо я - дура, либо, человек, который говорить о том "что арбитраж - это преступление" не компетентен в своих утверждениях!

 

Уважаемые дольщики, практика взыскания неустойки через Арбитражный суд вполне законна и прозрачна.
Когда выполняются обязательства по договору уступки и платятся налоги, то какое это может быть преступление ?
Я подозреваю, что Владимиру просто больше нравится обычные суды, вот он и отстаивает свою позицию, при этом пугая людей какими-то вымышленными уголовными преследованиями.

 

Петр, а вы как считаете, схема "цессия - арбитраж" имеет право на существование? Или это преступление, за которое положен расстрел?

 

Это уже обычная практика взыскания неустойки.
Вся разница в том, что это намного сложнее, чем подать иск в обычный суд.

 

Так оживился форум! А я ведь обещал ответить всем.

Полагаю, Вы можете привести хоть один пример арбитражного дела, когда суд отказал цессионарию во взыскании на основе цессии, право по которой перешло, но оплаты еще не было? Может быть, есть личная практика?
Может быть, есть норма закона, предписывающая оплачивать цессию до перехода права? Также полагаю, что усилием Вашей воли перестанет работать п. 2. ст. 389.1 ГК РФ, устанавливающий переход права без оплаты?

Никаким образом не дает возможности уклониться. Этот человек (точнее привлекаемая компания) берет 30% от полученного. Налоговая может предъявить, что человек не заплатил НДФЛ с этих 30%. Но эти расходы обоснованные, поскольку являются прибылью компании, с которой платится прибыль (привлекаемые мной компании на общем режиме, у кого-то может и упрощенка с 6% от всей суммы, но это тут не выгодно). Схемы нет и организовывать нечего.

Повторюсь. Приведите хоть один пример из практики по притворности. Сделка притворна, если совершена без намерения создать последствия. Здесь у каждой стороны последствия в виде денег.

Заявление о лжи- серьезное обвинение. Для того, чтобы заявлять подобное, нужно было бы обратиться ко мне и получить счет на оплату. Не припомню такого.

Полагаю, что некоторые на этом форуме знают про мою практику больше, чем я сам?
Владимир, а Вы оспаривали цессию по мнимости. Или, может быть, защищали кого-то от такого оспаривания?
Я могу привести такое дело. Не желающий платить потерпевший (представитель со статусом, с научной степенью) обещал посадить в тюрьму всех, заключающих цессии, подал пять исков по разным основаниям. Результат? Цессия в силе Я выкладывал тут: URL: http://corprf.ru/advices/dela/priznanie-nedeystvitelnoy-mnimoy-sdelki/ Для интересующихся. Если я нарушил правило на ссылки, искренне простите. Если удалится, то № А03-2642/2015, А40-88094/15 и еще.

Нужно набить что-то другое кое-кому еще. Но я обещал администратору не писать что именно и кому.
В последнее время развилось такое явление как троллинг. «Цель любого троллинга − отвлечь участников дискуссии от сути острых тем, заменить конструктивное общение перепалкой, произвести вброс компромата, культивировать слухи».
Все это создает отвратительное впечатление.

Это напоминает конструктив, но в неаргументированном виде является тем самым троллингом.

Опять очевидно?

Вы полагаете, что не имеет? Только предположение вообще не значит, что опыта нет.
Договор должен отражать фактические правоотношения сторон. Если кто-то другой при оказании услуг заключает договор купли-продажи недвижимости, то пусть кто-то другой и отвечает за то, что обманывает клиента.

Интерес цессионария- гарантированно получить разницу между ценой цессии и суммой долга. При отсутствии 100% предоплаты никакой договор оказания услуг не обеспечивает удовлетворения такого интереса.

Предполагает, с претензией на абсолютную истину. Только на практике все иначе- договор отражает фактические отношения сторон.

Повторюсь, но именно по этому договор должен отражать фактические договоренности.

Это личный вопрос каждого. Только не каждый цессионарий предложит дольщику скрывать налоги. Зачем, ради какой выгоды, нормальному обществу с миллионными оборотами воровать для кого-то 70 т.р.? Чтобы получить с них 10 %)

Но ведь может вскрыться только то, что есть, а не то, что выдумано.

Странно. Мне как юристу с 18-ти летним опытом не сложно. Не верю, что все дело в 3 годах!

Может быть, они просто являются источником права? Или, возможно, постановления пленума таки обязательны для нижестоящих судов?

Следуя такой логике, предполагаема ситуация, что если я куплю неисправную машину, починю ее, а деньги за нее заплачу через год, то это будет не купля-продажа, а подряд на выполнение работ и аренда с правом выкупа? Но это не так, поскольку я просто купил что-то с отсрочкой.
Не нужно ничего предполагать, не работая в этом направлении. Это будет только домыслами.

У Дмитрия достаточно тех, с кем он работает. Хватит уже предположений.

 

Да не волнуйтесь, тут даже юристы не могут просчитать все, а неюристу это вообще сложно.
Смотрите, допустим какой-то юрист наклепал кучу дел, часть его клиентов не заплатила налоги и по инициативе застройщика возбудились правоохранители (не в отношении Вас, в отношении юриста). Если его привлекут, будет основание для пересмотра всех аналогичных дел, которые он вел, и Вашего в том числе. Застройщик подаст в суд и если суд сочтет, что сделка была притворной, откажет в удовлетворении требований и признает, что юрист всего навсего взыскивал деньги в Вашу пользу. Застройщик предъявит иск ИП и Вам как соответчику, Вам придется предъявлять встречный иск, а суд уже наверняка неустойку порежет, учтет поведение сторон.
А желающих не заплатить налоги будет много. Почему? Не все застройщики платят по решениям судов. А налоги, как я говорил, надо платить и с той части, которую дольщик якобы получил, ну он же право продал, значит и доход у него по идее был, и декларацию подавать надо.
А человек не то что не получил ничего, так еще и юристу заплатил. И получает он требование налогового органа об уплате налога и штрафов. Что он сделает? Правильно, сольет всю информацию о юристе.

 

Я не волнуюсь! В вашей практике есть хоть одно подобное решение суда? Или вообще какое-нибудь о возбуждении и тд? Потому что практики взыскания через арбитраж много, а вот той, о которой вы говорите, нет? Ее нет или из-за шаткости оспаривания данной схемы или я просто не там искала...

 

В отношении юриста? Адвоката, который получил гонорар не от дольщика, а от общества, от цессионария? Адвоката, который заплатил свой налог с гонорара? После того, как этот гонорар распределят с застройщика в пользу общества?
Да.....

 

Этого пока нет и быть не может, так как схема новая. Где-то года полтора назад эту схему вообще толкали откровенные проходимцы, на одном форуме появился один шустрый парень из Татарстана, который на голубом глазу говорил, что схема уступки у него работает два года и даже решение одно выложил. Я тут же пробил другие решения по этому же юридическому лицу и увидел, что на одно положительное решение там двадцать отказов было. Когда задал вопрос тому парню, он просто исчез.
Да, с тех пор практика изменилась и арбитражные суды сейчас иски чаще удовлетворяют, хотя есть и отказы.