Звукоизоляция

Тема в разделе "Общие вопросы ремонта", создана пользователем morkovka, 7 фев 2014.

  1. Aleksandr

    Aleksandr Коренной житель

    Регистрация:
    10 фев 2014
    Сообщения:
    252
    Симпатии:
    27
    Адрес:
    11
    Я вообще то про свинец в шутку писал…..
    Цена – 105 руб за лист 3.0х500х1000. http://msk.pulscen.ru/products/list_s2_3_0kh500kh1000_svinets_14273485
    Итого 210 р / м2. Вполне себе сравнима с шуманетом 4мм. Про вредность аккумуляторов и батареек никто не рассказывает, а там 0.5 мм пластика, а не 50мм бетона. Еще вот http://www.aspd.ru/napravlenija_dejatelnosti/akusticheskie-materialy/akustik_metal_slik/

    А тут пишут «Самый передовой материал на сегодняшний день – вспененный полиэтилен с прокладкой из свинца, он, кстати, и самый дорогой.» http://potolochki.com/zvukoizolyatsiya/zvukoizolyatsiya-kvartiryi.html

    Я не за свинец и не против, но разобраться интересно. Он по звукоизоляции фору всем даст.
     
  2. Gardener

    Gardener Почетный житель

    Регистрация:
    20 мар 2013
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    AA 10
    А чего 8 % мало? К тому же по ссылке гравийный щебень и гранитный, а известняковый еще дешевле.
    Застройщика не интересует качество щебня, его интересует цена и марка бетона. Если при прочих равных известняковый дешевле, выберут его.
    Если нужна повышенная прочность или морозостойкость, тогда гранит.
     
  3. Aleksandr

    Aleksandr Коренной житель

    Регистрация:
    10 фев 2014
    Сообщения:
    252
    Симпатии:
    27
    Адрес:
    11
    А какие там «прочие равные» у бетона на граните и известняке? Прочность на колоннах как раз и нужна. Для морозостойкости и гидростойкости сейчас добавок полно – Пенетрон тот –же, тут гранит уже не главное. На гранитном бетоне колонны в высотках не льют? А чего из него тогда льют? АЭС? На каждом смесовом узле предложения по граниту не меньше, чем по известняку с гравием. Застройщика кроме денег ничего не волнует, только там еще большой круг людей, которые за этого застройщика сидеть не готовы.
     
  4. Qwarel

    Qwarel Новосел

    Регистрация:
    5 май 2016
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    0
    видимо Вы не совсем понимаете основные принципы звукоизоляции. у вас должен быть слой который будет гасить в себе ваш структурный шум, то есть должна быть хоть какая то волокнистая структура типа такой как здесь весь форум обсуждает - шуманет 100, шумоизол, максфорте стандарт или какие то плиты акустические.
    да свинец очень упругий и тяжелый, но вы его кладете на точно такой же упругий и тяжелый пол в итоге вы просто увеличиваете его массу (при чем не значительно по сравнению с плитой перекрытия) и заливаете сверху стяжку. и какой толк от этого? есть нормальные продуманные решения, которые не я, и не Вы придумали. зачем городить огород когда уже все придумано? Подложки под стяжку специально разрабатываются для этого (у них низкий динамический модуль упругости), а свинец вообще не для этого.:8:
    тут же все просто - многослойный пирог - масса-пружина-масса, где масса это плита перекрытий, пружина - любой из звукопоглощающих материалов (кому какой нравится), и еще одна масса - это стяжка. то же самое на всех остальных поверхностях. :8::8:
     
  5. Aleksandr

    Aleksandr Коренной житель

    Регистрация:
    10 фев 2014
    Сообщения:
    252
    Симпатии:
    27
    Адрес:
    11
    А что Вы называете «структурным» шумом? Лифты и мусоропровод? Это меня волнует в последнюю очередь.
    Если под «структурным» шумом Вы имеете в виду ударный, то против него лучше всего работает упругая подложка под стяжку. При ударном шуме (например упавший стул у соседей сверху) перекрытие срабатывает как мембрана, «переводя» удар в воздушный шум. При наличии стяжки на упругом основании как мембрана работает уже стяжка, но поскольку она разделена упругим слоем с перекрытием, вибрация дальше не передается. Дело не в волокнистой структуре, а в массе звукопоглощающего элемента. Чем больше удельная масса, тем лучше звукоизоляция при условии, что плоскость не сработает как мембрана. А миватные звукоизолянты хороши только по соотношению вес/звукопоглащение. А шуманет «который тут на форуме обсуждают» я себе клал под стяжку 8 лет назад и знаю про него все, что надо. И он очень условно «волокнистый» - пластичный битумный состав на стеклохолсте, да еще прижимаемый в процессе стяжкой. А НЧ эти "волокнистые" структуры проходят вообще не заметив.


    Про то, что свинец упругий я не знал – это да. Знал, что мягкий. От воздушного шума помогает масса. Именно упругий слой и должен быть максимально нагружен для качественной звукоизоляции.

    «Нормально продуманные» решения придуманы часто маркетологами. Многие из этих решений в конкретном случае часто не подходят.
    Вообще то все это уже много раз в теме обсуждалось, можно найти и посмотреть.
    Толстую стяжку в панели не залить – там плита перекрытия 14 см с нагрузкой 150кг/м2.
    То же самое и на всех остальных поверхностях – на стены и потолок тоже не залить, поэтому здесь на форуме столько страниц. И никто не утверждает, что имеет готовое универсальное давно придуманное решение. У всех свое видение проблемы и свои аргументы, которыми делятся и которые обсуждают. И я не фанат свинца в квартире, но вот делают из него звукоизоляцию, причем не дешевую. Мне аргументация производителя понятна. Внятных аргументов против (ну кроме того, что он упругий) и дорогой пока нет.
     
    Последнее редактирование: 7 май 2016
  6. яна21

    яна21 Сосед

    Регистрация:
    13 дек 2014
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    23
    Ткните ссылку пожалуйста.
     
  7. Aleksandr

    Aleksandr Коренной житель

    Регистрация:
    10 фев 2014
    Сообщения:
    252
    Симпатии:
    27
    Адрес:
    11
    Я тут в теме выше уже приводил. СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия". Нормативное значение равномерно распределенных временных нагрузок на плиты перекрытий, в т. ч квартиры жилых зданий; 150кгс/м2. (табл.3).
    Коэффициент надежности по нагрузке 1,3 (п.3.7.) Расчётное значение нагрузки 150х1,3=195кг/м2.
    Теоретически, перекрытия в современных панелях рассчитаны на 195 кг/м2 для длительной распределенной нагрузки (это предел). Коэфф. 1.3 применяют как раз на случай нештатной работы перекрытия (перегруза) по различным причинам.
    Не вижу для застройщика и ДСК никакого смысла эти величины превышать. Максимум там будет преднапряженная арматура. Схему армирования и сечение арматуры они похоже охраняют как военную тайну (я нигде не нашел). То, что перекрытие 14 см. толщиной в любом описании П-44 найдете. Учтите перепад сантиметров в 5 и минимально возможную толщину армированной стяжки (с добавкой хорошего связующего для прочности) в 3см. На выходе 8см х 2000-2200кг/м3 = прим. 160-170кг/м2. Плюс чистовой пол, мебель, гости собрались ......
    Учтите возможность повреждения плиты при транспортировке, хранении, удар при подъеме краном или монтаже. Или заводской брак (бывает). Трещины сразу будут не видны, но со временем от нагрузки начнут расходиться.
    У меня у хорошего знакомого мама получила несколько лет назад квартиру по программе расселения 5-этажек. В новой квартире (в Перово) без всякой нагрузки со стороны верхних соседей треснула плита. Плиту в уже заселенном доме выбивали по кускам и делали монолитный участок.
    Именно поэтому я и не хочу себе лить толстую стяжку – считаю риск необоснованным. А тонкие стяжки работать нормально не будут или треснут. Я пока склоняюсь к толстому пирогу из фанеры с паркетом (под 50-60мм) на каучук ( барабаном не будет). Попробуйте положить мембрану барабана на автопокрышку и побарабанить.
     
    Последнее редактирование: 7 май 2016
  8. яна21

    яна21 Сосед

    Регистрация:
    13 дек 2014
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    23
    Это много, у нас не больше 1см.
    -зачем столько, хватит и 4-5см. Получаем не больше 110кг м300 на м.кв.
    Мне кажется, Ваш пирог будет стоить, как самолет.
    Интересно, а чем монивировано производителями всех ЗИ подложек, такая толстая стяжка ЦПС?
     
  9. Gardener

    Gardener Почетный житель

    Регистрация:
    20 мар 2013
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    AA 10
    Это мотивировано не производителями ЗИ, а свойствами стяжки. Тонкая стяжка, да еще на мягком материале просто потрескается. И не поможет ни армирование, ни фибра. Хотя конечно при их применении толщину можно немного уменьшить. Но тоньше 5 см все равно не получится сделать нормальную стяжку.
     
  10. Aleksandr

    Aleksandr Коренной житель

    Регистрация:
    10 фев 2014
    Сообщения:
    252
    Симпатии:
    27
    Адрес:
    11
    Повезло с перепадом.
    На стяжку тоже фанеру под чистовой пол крепить, так что не сильно дороже будет. Но я пока в размышлениях и ожиданиях. Может у меня тоже перепад в 1 см будет....
    Чем стяжка толще, тем прочнее. Еще чем мягче подложка, тем больше шансов на резонанс стяжки. Важно отношение толщины стяжки к ее площади и звукоизолирующий слой должен быть хорошо нагружен – тогда стяжка не будет резонировать от ударов противным гулом (постучите по литым перегородкам в С/У или любой перегородке в 50мм). Считается, что этим условиям при наших усредненных площадях соответствует стяжка от 50мм и выше.
     
  11. Matwei

    Matwei Новосел

    Регистрация:
    15 июн 2015
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    По поводу цены ЗИПС-Пол, если задуматься, не все так очевидно. Если считать стоимость конструкции по формуле материал+монтаж, то стоимость квадрата с ЗИПС-Пол вполне возможно выйдет немногим дороже толстых конструкций под стяжку. Монтаж то считается из затраченного времени. А оно тут в разы меньше. При этом неоспоримое преимущество - не надо ждать высыхания стяжки.
     
  12. яна21

    яна21 Сосед

    Регистрация:
    13 дек 2014
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    23
    А чего тут задумываться? Самый дешевый зипс пол 80мм-3000р/м.кв, и это без учета работы по монтажу и доставке. Вариант полусохой стяжки+подложка+работа=1300 за м/кв.
    Не ждите, полусухая стяжка сохнет 18-24 часа.
    Может конечно зипс пол штука хорошая, но ценник на нее не адекватен и если бы у меня была возможность поднять пол на 100мм-пол на лагах был бы самым оптимальным вариантом по цене и гарантированному результату.
     
  13. Alex13

    Alex13 Старожил

    Регистрация:
    15 янв 2015
    Сообщения:
    622
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    22
    Соседи, при звукоизоляции пола стяжку армируют обязательно? И чем лучше?
     
  14. Gardener

    Gardener Почетный житель

    Регистрация:
    20 мар 2013
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    AA 10
    Рекомендуют сеткой стальной, хотя если стяжка толстая, а звукризоляция небольшой толщины можно попробовать фиброй.
     
  15. яна21

    яна21 Сосед

    Регистрация:
    13 дек 2014
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    23
    На заметку-альтернатива хваленым шуманетам, эластоизол акустик от рязанского предприятия. Стоит в два раза дешевле.
     
  16. Gardener

    Gardener Почетный житель

    Регистрация:
    20 мар 2013
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    AA 10
    Это все-таки кровельный материал с защитой от шума (ветра, дождя). В его характеристиках ни про использовании под стяжку, ни показателей защиты от шума.
     
  17. яна21

    яна21 Сосед

    Регистрация:
    13 дек 2014
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    23
  18. Gardener

    Gardener Почетный житель

    Регистрация:
    20 мар 2013
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    AA 10
    Да, действительно, я на другом сайте смотрел, там почему то не было этого. А вообще то нужно пощупать и его и шуманет в живую, тогда и будет все понятно.
     
  19. Gigani

    Gigani Новосел

    Регистрация:
    10 май 2016
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Смотря что вам мешает, какие звуки? Мы пытались "спрятаться" от соседей сбоку, постоянно неоднозначные звуки из-за стены доносились, ругань... в общем, надоело жить в коробке. Муж тему копал, остановился на панелях зипс. Очень просто монтируются, с основной задачей справились. От стены отъели 8 см.
     
  20. ml330

    ml330 Новосел

    Регистрация:
    19 ноя 2015
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    1
    В ветке много конструктивных замечаний и теории (собственно я тоже участвовал), но катастрофически не хватает отзывов о реализации и реальных фото процесса. Думаю, многие со мной согласны.

    Задаю тренд не на обсуждение разных производителей, а на реальные отзывы по проделанной работе.
    Итак, я закончил у себя делать шумку потолка, правда сразу скажу, что экспериментировал на старой квартире. Шумы стандартные: кричащие слонотопы, роняющие предметы, все стандартно:-)

    В итоге имеем подвесной потолок на виброподвесах Vibrofix PU и акустической плиты Максфорте:
    [​IMG]

    Долго изучал интернет, включая профильные форумы. За консультацией обращался во все компании. Вот положа, руку на сердце, в Максфорте реально лучшая консультация и ведение клиента.

    В Акустике монотонно рассказывают схемы, которые я и так у них посмотрел. Заинтересованности продать материалы нет вообще. Когда в Москве все были заняты, позвонил в Питер, так мне сказали, что инженер всего один и он на семинаре - звоните в Москву:19:
    Позвонил с горя в Казань, так мне девушка сказала, что если единственный способ положить шумку на пол соседу сверху, если это не получается, то забейте, все тлен и ничего сделать нельзя, супер консультация!:52:

    Звонил еще в Wolf-Bavaria, там говорят, что есть панели с песком. На мой вопрос о звукопоглощающем слое мне сказали, что можно дополнительно минвату поставить, но основной эффект все равно от панелей с песком. Про виброподвесы ни слова не сказали:46:
    Еще по их словам есть какие-то супер секретные сэндвич панели, но они их на сайт не размещают, потому что конкуренты негодяи и крадут их идеи:17::29:
    Мое мнение чисто продаваны.

    В Техносонусе советуют мембраны Тексаунд из Испании с ценами от 1100 до 1500 руб./м2. К этому добавьте виброподвесы + звукопоглощающие плиты + стройматериалы. Спасибо не надо. Да и про мембраны расписано уже сто раз все - звукопоглощающего слоя нет, работают на шумоизоляцию только за счет массы 7 кг/м2 (добавляете лист ГКЛ за 90 руб./м2 и получаем даже больше 9-10 кг/м2).

    Доктор-Тишина - видимо монтажники Техносонуса. На сайте их материалы и схемы. Позвонил, со всеми материалами под ключ 5000-6000 руб./м2. Говорю, что на сайте цены ниже, на что мне сказали, что в моем случае таких схем не хватит и нужно делать схему Премиум Про (и как там они называются), короче развод.

    Bauplast - магазин, где представлено много материалов, но уровень консультации нулевой. Никаких вопросов по уровню шуму, типу дома не задают вообще. Менеджер единственное спросил вам "экологично или неэкологично":13:, как вы понимаете я выбрал экологично и мне посоветовали какие-то плиты из синтепона Абэкс ЭкоФайбер, загуглил про них - никаких сертификатов нет, сайта тоже нет, непонятно кто их производит вообще.

    Выбрал типовой вариант звукоизоялции толщиной 8 см: виброподвесы + акустические плиты + ГВЛ/ГКЛ без всяких мембран и панелей.

    Первым делом закрепляются виброподвесы Vibrofix. Средний расход 2,5 подвеса на 1 м2. Закрепляются виброподвесы на обычные анкер клинья 6 х 40 мм, тут монтаж такой же как и с обычными прямыми подвесами от КНАУФ.
    [​IMG]

    Плюс подвесов Vibrofix в том, что две половинки можно повернуть относительно друга. Оказалось это важно: пару раз попадал в дырки (плита перекрытия многопустотная), просто поворачиваешь верхнюю скобу подвеса и сверлишь заново уже в бетон.
    [​IMG]

    Далее, через уплотнительную ленту (обычная лента КНАУФ в два слоя), закрепляются направляющие профили ПН 27/28 мм. К стенам профили крепятся временно, поэтому используем дюбель-грозди 6 х 40, которые потом можно выкрутить.

    После того как подвесы и направляющие профили смонтированы собирается металлопрофиль КНАУФ ПП 60/27 мм. Процедура тут стандартная, ничего сложного нет.
    [​IMG]

    А вот дальше есть важный нюанс: перед тем как закладывать звукопоглощающие плиты, нужно обязательно отвязать каркас от стен - выкрутить дюбель гвозди из стен. Это делается для того чтобы: а) вибрация со стен не передавалась на каркас, б) чтобы потолок был ровным, поясню: если края потолка будут жестко закреплены к стенам, то при зашивании листами ГКЛ по центру потолок провиснет из-за усадки эластомера в виброподвесах, а по краям нет. Резюмируя: чтобы усадка потолка была равномерной, вынимаем дюбеля из стен.

    Следующий шаг - заполнение межпрофильного пространства звукопоглощающими плитами Максфорте:
    [​IMG]

    Далее для отражения звука нужен слой, обладающий массой, при этом максимально герметичный. Для этого используется стандартный метод: профиль подшивается двумя слоями: ГВЛ 10 мм и ГКЛ 12,5 мм. Разные по структуре листы гипсоволокна и гипсокартона дополнительно дают пару дБ и позволяют избежать резонансов:
    [​IMG]

    Труба отопления предварительно обматывается двумя слоями уплотнительной ленты. Листы ГВЛ оказались очень тяжелыми: это хорошо для звукоизоляции, но плохо для монтажа - тяжело! Советую сразу резать пополам. Швы между листами ГВЛ необходимо пройти силиконом:
    [​IMG]

    Второй слой гипсокартона обязательно закреплять с разбежкой швов: чтобы листы ГКЛ перекрывали швы первого слоя:
    [​IMG]

    Последний шаг перед чистовой отделкой: по периметру обрезается уплотнительная лента и шов между листами ГКЛ финишного слоя и стеной проходится герметиком:
    [​IMG]

    Для работы потребуются помощник. На просторах интернета выкладывали подобный отчет, где такой же монтаж человек делает самостоятельно, но это очень сложно: нужно придумывать приспособления, чтобы поднимать листы ГВЛ и ГКЛ. Монтаж у меня занял 3 дня. В любом случае, думаю у большинства читающих есть бригада, так что проблем быть не должно. Главное следить за качеством исполнения: работы нужно выполнять аккуратно и без ошибок!

    По эффекту могу сказать, что овчинка выделки стоит. Да, шум полностью не ушел, особенно касательно таких шумов как топот и передвижение мебели, НО, даже говоря про ударный шум стало заметно комфортнее. Если раньше я вздрагивал, то теперь осознаю, что что-то упало, но на голову не давит, звук глухой и сложно определить откуда он (даже зная, что сверху). Субъективно тише раза в два, меня это полностью устроило: после консультаций было четкое понимание, что для полной тишину придется делать и стены.:35: Говоря про воздушный шум (ссоры и телевизор), то тут ситуация еще лучше: шум практически не прослушивается!:48:

    Подытожил по деньгам, на комнату 18 м2 получилось:
    Vibrofix PU - 15000 руб. (50 штук)
    МаксФотре-ЭКОплита 60 кг/м3 - 5800 руб. (4 пачки)
    герметик акустический - 1800 руб. (6 туб)
    стройматериалы (профили КНАУФ, КНАУФ ГВЛ и ГКЛ, крабы, лента Дихтунсбанд) - 14500 руб.
    доставки и подъем стройматериалов - 6000 руб.

    Итог: 43000 руб. / 18 м2 = 2400 руб./м2 за материалы.

    PS: Потолок сделан во всей квартире, кроме с/у и ванной.
     
    Grimnir нравится это.